[php] Browserversionen evtl. OT ??

[Stefan Brueckmann]

Hallo Jens Benecke!

Am Dienstag, 20. August 2002 23:54 schriebst du:
> On Tue, Aug 20, 2002 at 08:26:25AM +0200, Stefan Brueckmann wrote:
> > Hallo Jens Benecke!
> >
> > Am Montag, 19. August 2002 22:53 schriebst du:
> > > On Mon, Aug 19, 2002 at 01:48:53PM +0200, Stefan Brueckmann 
wrote:
> > > > Grundsätzlich baue ich eine Seite.  Die einzelnen Browser
> > > > bekommen über eine Browserweiche ein eigenes, speziel
> > > > angepasSte Stylesheet zugewiesen.
> > >
> > > Falsche Methode. Nimm eine Technologieweiche, keine
> > > Browserweiche bitte. Sonst sperrst du mit Sicherheit Leute aus,
> > > die deine Seite besuchen _könnten_, wenn deren Browserkennung
> > > von dir nicht falsch interpretiert würde.
> >
> > Quatsch!! Erstens was sagt mir die Technologie über die
> > Schriftdarstellung? Gar nichts.
>
> Und GENAU DESWEGEN sollst du keine Browserweiche benutzen.  Der
> User-Agent sagt NICHTS über die Fähigkeiten und die Darstellung
> aus.

Wie bitte?
Wie erklärst du dir dann den Unterschied der Schriftdarstellung von 
NS 6.x und IE 5.x.

> - daß der User keinen Proxy benutzt, der den User-Agent filtert?
>   Viele sogenannte "Internet-Sicherheit" Dinger machen das, Firmen
>   machen das oft, Opera kann sich sogar standardmäßig als IE oder
> NS ausgeben, um die Stolpersteine hirnverbrannter Webmaster zu
> umgehen.
Das Wort Opera taucht aber trotzdem im User Agent auf ;-)
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0;  Linux 2.4.10-4GB i686) Opera 5.0  
[en]

>
> - daß der User keinen Browser benutzt, der sich zwar "aus
>   Kompatbilitätsgründen" als Mozilla/X.YZ ausgiebt, aber _trotzdem_
> viel mehr Features hat? Konqueror mit ein paar Plugins spielt auch
> unter Linux WMV und ASF-Dateien ab und kann angeblich sogar
> ActiveX-Objekte laden und ausführen.

Was soll ich mit diesen Information, wenn es nur um die Darstellung 
der Schriftgrößen geht?
Verändern diese Feature die Schritdarstellung?
Ich lege meine Seiten so an, dass die Technologie, die verwendet wird 
von allen beherrscht wird. Wozu brauche ich dann eine 
Technologieweiche.
Früher als noch viel mit DHTML arbeitete, habe ich Technologie- 
Weichen verwendet. Aber zum einen gab der IE 5.5 manchmal nicht zu 
erkennen, dass er eine bestimmte Technologie erkannte, obwohl er sie 
benutzte und zum anderen braucht das IMHO Java-Script und wenn das 
abgeschaltet ist, kannst du deine Weiche vergessen.

Wenn du eine Technologie-Weiche in PHP hast schaue ich sie mir gerne 
an. Vielleicht überzeugt sie mich mehr als deine Argumente.

>
>
> Zu den Schriften: woher willst du eigentlich wissen,
>
> - welche Schriften überhaupt auf der Zielplattform verfügbar sind?
> Und jetzt komm nicht mit "XYZ hat doch jeder", das ist fast immer
> FALSCH.

Verdana hat nun wirklich jeder, aber bevor du hier noch mehr 
Argumente an den Haaren heranziehst schaue dir doch mal die 
Darstellungsvergleiche unter 
http://grassegger.at/winmac/
an. Dann weißt du vielleicht eher wovon ich rede.

>
> - welche Schriften der user eingestellt hat - und _will_? Ich kenne
>   Leute, die _müssen_ bei 16pt minimum lesen, sonst können sie nix
>   erkennen.
Genau, deshalb schrieb ich ja auch, dass ich fast nur Variable 
Schriftgrößen verwende. Die kann sich der Benutzer dann einstellen 
wie er will. Dadurch habe ich aber erst das Problem. Denn wenn ich 
die Schriften in px definiere, werden sie von den Browsern am 
einheitlichsten dargestellt.

>
> - welche DPI der Zielbildschirm benutzt? 72? 96? 125? Das
> beeinflusst die Schriftdarstellung u.U. erheblich.
Deshalb frage ich ja das Betriebssystem mit ab. Steht auch im User 
Agent

> Und so weiter.  Die _einzige_ Möglichkeit zu prüfen ob der Client
> bestimmte Features hat, ist genau nach _diesen_ Features zu prüfen,
> und NICHT nach Browserversionen, von denen *DU* der Meinung bist,
> daß sie diese Features haben.
Ich brauche die Features aber nicht weil es mir nicht um die 
Benutzung von Features geht. Begreife das doch endlich.
Die Diskussion ging nicht um Browserweiche oder Technologie 
Weiche, sondern für welche Browserversion man Seiten macht und wenn 
auch für ältere, dann wie.
Wenn du dich neben php ein bißchen mit CSS beschäftigst hättest, 
müßten wir hier nicht diskutieren.

>
> Sonst landen wir wieder bei so anal-perversen Schweinereien wie
>
> -------------------------------------------------------------------
>           <script>
> 		// ...
> 		if(ns) {
> 			document.location.href = "index-ns.html";
> 		}
> 		if(ie) {
> 			document.location.href = "index-ie.html";
> 		}
> 	</script>
> -------------------------------------------------------------------

Ich verwende seit langem keine Browserweichen mit Java-Script mehr.
Wenn ich Java-Script verwende, dann so, dass der Benutzer ohne eben 
keinen Bildwechsel hat, oder statt eines Pop-up Windows ein neues 
Fenster aufgemacht wird.
Ich dachte es wäre bekannt das CSS und Java-Script zwei verschiedene 
Schuhe sind.
Ich habe das Gefühl das du hier auf dem falschen rumprügelst.


> > Zweitens hängt die Aussperrung vom Design ab. Man kann ja wohl
> > ein Default CSS festlegen wenn nichts zu erkennen ist.
>
> Das hat nichts mit Technologieweiche vs. Browserweiche zu tun.
Da bin ich anderer Meinung aber im eigentlichen geht es hier darum 
für welche Browserversion man Seiten macht und wenn auch für ältere, 
dann wie.
Ich verwende Browseweichen nur zur Zuweisung von Stylesheets und mein 
Einwurf in die Diskussion war dies so zu tun und sonst die Seite so 
anzulegen das sie von jedem benutzt werden kann. Dann habe ich 
nämlich eine funktionierende Lösung um auch mit Uraltbrowser wie dem 
NN 4.x umzugehen. Darum ging es zumindest als dieser Thread begonnen 
wurde und ich wollte eigentlich auch bei diesem Thema bleiben.

>
> > Drittens, die Browser die ich kenne, stellen die Seite auch bei
> > fehlendem Stylesheet dar und das wäre, was schlimmstenfalls
> > passieren kann, wenn man bei 2. doch einen Denkfehler hat.
>
> Wenn man CSS konsequent für das benutzt, wofür es gedacht ist, und
> Krankheiten wie "<font size=...>" & Co aus dem HTML-Code rauswirft,
> dann hat man bei CSS-losen Browsern ganz schnell ein Problem.
Kommt drauf an, wie du deine Seite Designs.
Wenn du statt <h1> <font size=...> benutzt, dann sicher. Aber das 
sollte man auch nicht machen ;-)
Natürlich habe ich immer Exoten, für die ich die Vorstellung meines 
Grafikers nicht umsetzen kann, aber sie bekommen alle Information und 
können alles machen.
Wenn ich bei Amazon ein Buch bestellen will, ist es mir egal ob die 
Überschriften und der Text gleich groß sind, so lange ich sie lesen 
kann (variable Schriftgrößen) und ich das Buch was ich will finde, 
bestellen kann und bekomme. Das ist es worauf es ankommt und das ist 
meine "Ratio sine qua non".

>
> > > Siehe den Thread von vor ein paar Tagen.
> >
> > Den habe ich wohl übersehen oder er lief zum Monatswechsel, da
> > war ich noch im Urlaub.
>
> Und? Dafür gibts ein Listenarchiv.
Mir ist inzwischen eingefallen das ich es zumindest mitverfolgt habe. 
Die Browserweiche scheint im Augenblick der Hit zu sein. Es 
laufen/liefen innerhalb der letzten Woche in drei meiner 
Mailinglisten Diskussionen dazu. Bei der Diskussion laß ich die Mails 
aber erst hinter her sonst hätte ich mich da schon zu Wort gemeldet.

Grundsätzlich sollte man eine Seite so anlegen, das man keine Weiche 
braucht. Bei der Verwendung von variablen Schriftgrößen ist mir aber 
noch kein Weg bekannt die unterschiedlichen Schriftdarstellung so 
ohne Browserweiche/CSS Weiche in den Griff zu bekommen, dass die 
Darstellung auf den unterschiedlichen Browser sich zumindest ähnelt.

Wenn hier jemand eine andere Lösung, hat wäre ich Dankbar wenn er sie 
mitteilen könnte.

Ade merci
Stefan Brückmann

-- 
Wer mit Bananen zahlt, der kriegt auch nur Affen.


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